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梁鸿:警惕话语权,警惕从中获得的快感

来源:一见读书 ·630 浏览 ·2021-02-17 22:27:44



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作家、中国人民大学教授梁鸿的新书是《梁庄十年》(理想国,2021年1月出版)。《中国在梁庄》出版十年后,梁鸿再次将梁庄带回读者的视野,接续之前的主题,重新审视故土,试图构建一部更为完整、曲折的农村变迁史。梁鸿在接受一见读书采访时,反复强调,“我们作为社会生活中的个人,应该有多向的思维方法,甚至相互碰撞的思维方法,这样才可能会对社会中的很多问题有更加复杂,更加深入的思考。”


一见读书:十年过去,梁庄和梁庄的人生活得更好了吗?


梁鸿:我觉得很难用好与不好进行单向的评价。对有些家庭来说更好了,对有些家庭来说可能不太好。这里面既有大的、时代的原因,也有家庭的生存、个人的命运的原因。我觉得就梁庄而言,总体来说可能温饱的问题、房屋的问题都是比较好的,但就家庭的个人命运而言,其实也经历了很多,所以就很难用好与不好来简单回答,还是要回到个体的家庭,个体的命运来回答。


比如像我在书中写到,像峰哥的孩子,在新疆打工,被车撞死,他的家庭因此得到赔偿,也盖了新房,但你说是好还是不好,真的很难来衡量。对于他个人、家庭,这肯定是个无法弥补的悲剧。但就经济条件而言,因此盖了新房,但这绝对不能用好来衡量。


另一方面,比如说像五奶奶的孙子,他从北京回到了梁庄,也找到了一个新的事业,做得不错,同时自己内心也比较放松,抑郁症也相对好了一些。我想这当然是比较好的,他找到了一个自我。


一见读书:村里面没什么年轻人了,都出去打工了,您会觉得悲伤吗?


梁鸿:我避免自己有这种倾向。我觉得年轻人离开家乡到外面工作、打工,不管是什么原因,走了不再回来,还是他愿意再回来,都是一个非常必然的状态。这种状态当然有它的问题,但对年轻人而言,这是必然的出走,就个体而言,我不愿把它看成问题,但从总体而言,当然是一个巨大的社会问题。


所以回到家里,每次看到的可能都是年龄比较大的老人、中年人,或者小孩子,是让人觉得这个村庄有某些缺陷,但依然还是有生机的,因为那些孩子也是属于打工人的孩子,他们依然是家里的一份子,这意味生机,还有未来的可能性。所以我倒没有特别大的那种内心的悲伤,遗憾。


一见读书:说到外出打工,您怎么看人人自称“打工人”?


梁鸿:我觉得这个梗实际上特别富有自嘲精神,是个好事情。当人愿意自嘲并且把它叙述出来的时候,这首先是一种权力的表达,另一方面,可能有很多人都还不能自嘲,还不能说自己是打工人,他连这种话语都没有。比如梁庄很多人,可能他就很难这样去叙说,所以我觉得能够叙说本身是一件好事。并且打工人这样自嘲的时候,在某种意义上也是一种反抗,最起码有反抗的可能性。


一见读书:您觉得“打工人”这个群体有分裂?


梁鸿:不是分裂,而是说它还是有分层的,不是全民打工。“全民”这个词用起来太危险,可能有相当一部分人是有自嘲能力的,可能还是白领或者是城市的年轻人可能会比较多。当全民或者当原来我们认为比较高的阶层,比如说白领,当他们也在说他们是“打工人”的时候,其实这个观念是有所扩张,也有所变化的,但也不能说变味。


为什么说它扩张?那些白领,那些挣钱还不错的人,也突然意识到自己的存在结构是有问题的,而不是简单的自满自足,是个好事。


另一方面,可能也会遮蔽那些真正的打工的底层,比如说那些快递员,那些建筑工人。当那些拥有话语权力的白领在自嘲是“打工人”的时候,其实大家心里面是知道,他还是能够自足的,能够获取基本生活材料的,只不过他过得没有那么轻松而已。所以我觉得这里面其实也稍微有所警醒。


我们作为一个社会生活的人,应该有这样一种基本的警醒意识,而不是说把它作为一个完全的可以接受的概念。所以我刚才说,首先它是一种扩张,是个好事情,其次我们应该有基本的一个认知。


一见读书:您觉得这个词被滥用了吗?


梁鸿:我担心它被滥用,因为有时候自嘲既是一种放松,一种自我认知,但同时也容易趋于消解。白领跟农民工的飘零感肯定有某种共性,那种漂泊感、无家可归的感觉,或者说城市的异己感,这肯定都是一样的,但我是指在词语涵盖下更加细微的分别、差异,还是要有所注意的。


一见读书:您觉得他们和梁庄新一代打工群体的压力比起来呢?


梁鸿:我没有这样比较过,我觉得都各有压力。如果一定要是哪个比较小,真的是很难说的。有些人是千万富翁,他可能压力也很大,你不能说他那种压力就是假的,我更愿意做一个切实的理解。


比如说那些白领,那些相当于白领的打工者,他们所面临的具体的生活境遇是什么?比如那种高度的压力和危机感。普通的打工者,比如建筑工人,可能没有这种职业上的危机感,因为现在还很缺这种建筑工人,很缺流水线工人,但他们面临的可能是另外一些问题,比如说身份问题、家庭问题、精神追求等等,所以我觉得压力不能说是谁小谁大,而是说他们的所面临的境遇是不一样的,他们的方式是不一样的。


一见读书:您怎么看“打工人”的悬浮感?


梁鸿:我觉得应该说没有任何人喜欢这种悬浮感。我们作为一个社会生活中的人,都希望有一种身份的归属,群体的归属。但是你会发现,比如说农民打工人,他在城市里面很难找到身份的归属感,他没有社保,没有单位,没有比如像我们,同事之间相互的鼓励,甚至同事之间相互的比拼、竞赛,这都是一种身份的归属感。


这个身份归属不单单指是户口,我还指的是整个大的社会的一种安全感,但他没有这种安全感。身份只是其中的一个体现。比如在一个单位里面,他可能因为是个临时工,就可能毫无道理被解雇。比如一个外卖的骑手,一天工作十几个小时,才有可能去维持一种最基本的生活形态。


所以我觉得在这个意义上,他们是悬浮在社会之外的,他没有工作之外的任何属于个人的时间,他也很难找到一种生活感。他每天都在工作,包括我们刚才说打工,那种打工人,那么多白领,他实际上挣的钱也还算不少,还能够维持去咖啡馆,但实际上他每天生活都在通勤,都在工作中度过,一天可能工作十几个小时,没有属于自我的放松的时间。


一见读书:太忙就没有生活了。


梁鸿:没有,我们也很忙,比如我在大学教书,这就是很重要的身份象征。其实这个问题没这么简单,有时候悬浮感来自我们生活的各种体验,加在一起的感觉。这里面有大的社会氛围给你的,就是一种巨大的不安全感。


比如就一个个体而言,我没有户口,我怎么努力我都没有户口,我的孩子都不能在这上学。还有比如说有一个白领,他可能早上5点出发,8点、9点到办公室,晚上6点出发到,9点才能到家。实际上基本上没有个人生活,也悬浮着,在地铁上生活。他从地铁到了办公室,从办公室又到了地铁,就这样一种生活。他对这个城市没有真正的认知,他的自我生活可能是处于一种高度紧张的状态,而不单单是你没有户口就没有就有这种悬浮感。


一见读书:返乡的“打工人”是什么状态?


梁鸿:因为经历过城市的高速发展,再回到乡村,和一直生活在乡镇,可能是两种状态。乡镇生活可能相对放松一些,他5分钟就能从就从家到工作的地方。但乡镇它也有它的问题,工作机会太少。我觉得,不管是生活在哪里,大多数年轻人都在面临着各自的问题,不能简单地做类比。


比如说城市虽然忙,但它有钱,乡村虽然闲,但是没钱。不能简单类比。他们都各自处于自己的困境里边,是无法解决的一种困境,相对是比较悠闲,但是他确实没有工作机会,时间长了,他也会失去对生活的信心和追求。而在城市里面,他可能会觉得我就这样漂,漂到什么时候?我每天通勤有五六个小时,什么时候是个头?


一见读书:可能七八十年代不会有这么强的漂泊感?


梁鸿:也不能这样说。比如70后,有人考上大学,然后到城市里面生活基本上都还算有一个稳定的工作,就在单位里,有编制,这是一个比较大的稳定感,往后这种单位越来越少了,有些时候你还不想进国家机关,你觉得太没意思了。这是一个不一样的地方。但70后也有打工者,可能他还是有漂泊感,这也得稍微区分一下。


不管70后80后,还是90后,可能大的趋势就是从乡村到城市里面走。实际上我们这么多年一直在提农民市民化,农村城镇化,往前走,同时在中国的话语里面,乡村是一个落后的地方,大家都是一定要走出乡村的。从一个人的人生发展而言,年轻时代往外走也是正常的。这跟国家的状态都是息息相关的。


梁鸿


一见读书:现在有各种标签在各种年轻人身上,“小镇做题家”,“二本青年”等等。


梁鸿:这种说法我都是看一看,一笑了之,没有把它当真。这太单面化。我觉得我们对一些话题性的东西的理解,要相对谨慎一些,我不太愿意把它作为一个真的东西,全盘接受,对其中要有一些警惕在里边。


比如说“小镇做题家”的划分,小镇里努力的人的就变成了什么?变成小镇做题家,然后考上了大学,不努力就变成了小镇的三和大神,怎么可能?难道考不上大学我就成废物了吗?我就完全被抛到社会系统之外了吗?这样说是完全没有道理的,我要反对这句话。因为我考不上大学,我在一个小城镇里面找了一个工作,我同样可以当一个百货超市里的导购员,也挺好的,干嘛非要这样说我?这实际上是一种二元对立的思维,这种性质是要不得的,把那些考不上大学的孩子都变成废物了。


另外比如说通过做题,然后上了985的大学,也不见得一定是小镇做题家。他将来有机会往上走一层,见识会越来越宽广,眼光也会越来越好,也许有一天会成为一个对社会有贡献的人,他自己的生活也会越来越好。反过来说,985的“废物”,也不是说他完全不努力,还有命运,有机遇,有运气在里面。其实985毕业我做一个卖菜的,做一个养猪的,也挺好,如果我能养好的话,如果我在努力的工作的话,也可以是一个平凡岗位。所以我对“小镇做题家”这种话语一般是比较警惕的,我不愿意从这种话语权获取一种快感。


这些词本身是有意思的,但如果我们把一个词放进一个逻辑里的时候,一定要非常警惕。刚才你说的,要么这样要么那样,这种规定特别可怕,它恰恰说明我们的社会思维的缺陷。比如 “三和大神”这个词本身这是值得追究的,就值得注意到底是怎么回事,是年轻人到了那个地方,最后变成没有身份,也没有工作的欲望,混一天是一天的人,他怎样被甩出了社会秩序之外,我们的社会秩序有什么样的黑洞使他被吸了进去,这是需要我们来考察的,而不是简单做判断。


这是个比较复杂的存在,是我们社会体系的漏洞,我们给人的一个空间和希望到底是什么样子的,需要我们去认真考察。我其实特别不愿意简单的去情绪化地去表达这样一个东西,所以你要去考察,去琢磨是怎么回事,为什么这个人这么上进,到了这个地方,过了一段时间成这样子了?是哪里出错了?哪个地方有问题?我要带着一种思辨去思考,而不是说社会就是这么绝望。


比如“三和青年”,整个氛围对人的一个影响,包括自己在这个过程中不断的个人选择,其实是有一种社会结构,他没有给这样一群基层的人一个空间和希望,他没有给予一个合理性,所以时间长了,人这种合理性丧失之后,就自我放弃。大的社会结构没有给予他一个非常明确的空间,或者相对可能的空间,当这个空间被压缩之后,封闭之后,在这里边的人就没有出口了。这个空间怎么给予?我觉得这是一个大的结构需要来衡量的,而不是我在这说一说就可以了。


比如“小镇做题家”,我们的教育是特别狭窄的,我们缺乏对人的一个美育的培养,崇尚成功学,包括你刚才提的二元对立,就是成功学的一个思维,你挣到钱,你就成功了,挣不到钱你就失败了。


为什么我不可以安贫乐道呢?我找一个普通的工作岗位,我生活很悠闲,我挣的钱也不多,但够我生活这就够了。为什么不可以呢?所以我觉得,当我们用一种思维来衡量所有的生活的时候,这必然是失效的,必然会觉得很多东西都是有问题的。


你一个985毕业大学生,想回到乡下一个小学教书,大家会认为你没出息。但如果这是我的理想,我就想这么平平淡淡在小镇生活,为什么不可以?为什么这就是我的失败?我们应该换种思维来重新思考这个问题。当然这也并不是说,我们思考自身,大的社会结构就是好的就是对的,不是这么简单。只是说,我们作为社会生活中的每一个人,都应该有一种多向的思维方法,甚至相互碰撞的思维方法,这样可能会对社会里的很多问题有一种更加复杂,更加深入的思考。我们的价值评价体系太单向了,所以才导致很多社会话题。



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